Gospodine Stahov, borili ste se za nezavisnu Ukrajinu. Sada imamo tačno državu za koju ste se borili?
- Borili smo se za nezavisnu Ukrajinu, za demokratsku Ukrajinu sa socijalnom pravdom, jednakošću, gdje su svi građani jednaki. Znali smo da u Ukrajini postoje nacionalne manjine. U početku smo imali slogan "Ukrajina za Ukrajince", ali ja sam se borio u Donbasu, a moje kolege su rekle da taj slogan nije dobar, a mi smo ga odbacili i borili smo se za demokratsku državu sa jednakim pravima za sve. Najvažnije je bilo postići nezavisnost, a onda će na ljudima biti odluka da li ćemo imati demokratski smjer, ili socijaldemokratski ili socijalistički.
Moji drugovi i ja bili smo jako sretni kada je Sovjetski Savez počeo padati. Kad je 1990. RUKH stvarao ljudski lanac Kijev-Lvov, prvi put sam došao u Ukrajinu. Čak i kad je u prvom parlamentu bila većina komunista, to nam nije bilo važno jer je zemlja bila nezavisna. A ostalo smo morali na demokratski način riješiti u našoj državi. Mislili smo da sada moramo aktivno raditi kako bi demokrate pobijedile komuniste. 1991. godine i komunisti su glasali za nezavisnost, stoga je ona bila demokratska. Dakle, postoji takva Ukrajina, za koju smo se borili, a ostalo je na ljudima da odluče. Kad je Kučma pobijedio na izborima, upravo sam bio u Ukrajini. Mi patriote nismo bili za Kravčuka, ali kada je Kučma pobijedio, bili smo razočarani, jer je Kravčuk bio bolji od Kučme.
A onda smo bili jako sretni kad je bio Majdan! Mislili smo da će sada, kada Majdan pobijedi, sve biti u redu, da će nakon Majdana biti najbolja Ukrajina. Majdan … Majdan je vikao - banditima iz zatvora. Banditi hodaju - više nego što je bilo. Moje kolege i ja smo razočarani jer ljudi koje je predložio Majdan nisu opravdali očekivanja Majdana.
Zašto se to dogodilo?
- Moram vas pitati zašto se to dogodilo! Iako obični ljudi nisu krivi. Mislim da je kriva sama planina - oni koji vode državu. S jedne strane, tu su predsjednik i njegov sekretarijat, s druge, vlada na čelu s Julijom Timošenko. Oni su odgovorni, ali ljudi izdržavaju.
Bili ste organizator podzemlja OUN -a u Donbasu. Kako su ljudi iz Donjecka shvatili ideologiju OUN -a?
- Donbas je svojevrsni dio Ukrajine, gdje je većina iz radničke klase. Prvo sam bio u Gorlovki, zatim u Konstantinovki, Kramatorsku, Mariupolju, Stalinu. Ljudi su razgovarali na suržiku, ali svi su mi govorili na ukrajinskom. Uopće nisam razumio da je to suržik. Bio sam u posjetu porodici učitelja u selu Yasnuvata i naš razgovor je bio na ukrajinskom, a njihovo dijete razgovaralo je s nama na ruskom. I kažem mu, zašto govoriš ruski kad svi govore ukrajinski. Rekao mi je: "Da li da se sklupčam u Katsap stilu?" "Ali kako?" Pitam. A on kaže: "Prema Yasinuvatskom." Shvatio sam da ovo nije ruski, to je mješavina dva jezika.
Općenito, nije bilo nacionalnih nesporazuma. U našem podzemlju bili su Tatari, na jugu, između Volnovakha i Mariupolja, bilo je 10-15 grčkih sela, a ja sam imao posla s Grcima, koji su, inače, govorili ukrajinski - čisto, a ne suržički. Kada smo se borili protiv Nijemaca, mnogi iz ovog kraja su govorili - mi smo "ruski Ukrajinci".
Na primjer, naš podzemni radnik je izdao i došao iz Gestapoa u stan u kojem sam živio, u blizini sela Stalino, i ja sam pobjegao. Bojao sam se da je to neuspjeh, pa nisam otišao drugim našim podzemnim radnicima. Otišao sam kod Rusa! Poznavao sam Ruskinju kojoj sam donio pisma od njenog dečka iz Ukrajine koji se preselio u Krivi Rog. I oni su me sakrili. Ovako su nas doživljavali.
Ali moram reći da se tamo bilo lako boriti protiv Nijemaca. Teže je protiv komunista. 1943. izdali smo letak na kojem je naslov glasio: "Smrt Hitleru, smrt Staljinu". Ljudi su morali znati ko smo. A onda se odnos prema nama promijenio. Za Hitlera je smrt bila laka, a Staljinovu smrt je bilo teško shvatiti.
Sada se Bandera smatra primjerom ukrajinskog nacionaliste. Da li on to zaista zaslužuje?
- Ovo je veliko i teško pitanje. Već sam rekao da smo isprva imali slogan: "Ukrajina za Ukrajince", ali na Istoku se taj slogan nije doživljavao kao na Zapadu. A mi, oni koji smo bili na istoku, odlučili smo da trebamo biti s ljudima, a ne odlučiti umjesto njih ili diktirati kako bi to trebalo biti.
Stoga je 1943. odlučeno da se obratimo žici (rukovodstvo - M. S.) OUN -a (a žica je bila u Lavovu) kako bismo promijenili ovu ideologiju. Održana je i konferencija podzemnih radnika iz Volinja, Galicije i istočne Ukrajine, te se razgovaralo o programu. Galicija je mislila drugačije, došlo je do nesporazuma na ovim sastancima, moglo je čak doći do pauze, ali su odlučili da sazovemo Veliku skupštinu ukrajinskih nacionalista, a Skupština će o tome odlučiti. Skup je održan u avgustu 1943. godine, a u istoriji se naziva Veliki vanredni skup OUN -a. Na tom sastanku program je promijenjen u demokratiju i jednakost. Tada su odlučili riješiti se liderstva. Odlučio je stvoriti prigodni biro - trijumvirat. Predsjedavajući - Shukhevych, Dmitry Maevsky i Rostislav Voloshin
To je bio prijelaz iz totalitarizma u demokratiju.
U julu 1944. stvorena je UGVR, ukrajinska Glavna oslobodilačka rada, koja bi trebala voditi cijelu borbu. Uključivala je OUN, ostatke demokratskih partija, crkvene vođe. Kao dokaz da ovo nije galicijska institucija, za predsjednika je izabran Kirill Osmak, rodom iz Kijeva. Bilo je i katolika i pravoslavnih. I pravoslavci i katolici bili su pola -pola.
A sada o Banderi: Nijemci su 1941. uhitili ukrajinsku vladu u Lavovu, uhapsili Stecka, au Krakovu Banderu i mog brata, koji je bio ministar vanjskih poslova u Steckovoj vladi. Bili su u zatvoru u Berlinu. Većina uhapšenih poslana je u koncentracioni logor Auschwitz. Nijemci su 15. septembra priredili veliki pogrom nad Ukrajincima. Mnogi ljudi su uhapšeni u Ukrajini, a studenti u Beču, Berlinu, Gdanjsku, Pragu.
Kad je rat završio, napustili su zatvore i koncentracione logore s istom ideologijom s kojom su i uhapšeni - totalitarni, Doncov. Niko od njih nije imao pojma šta se dešava u Ukrajini. Banderin stav nikome nije bio jasan. U veljači 1946. održana je konferencija onih pripadnika OUN -a koji su bili u inozemstvu i na toj je konferenciji odlučeno da je za borbu za Ukrajinu potrebno stvoriti ZCHOUN - strane dijelove OUN -a.
Stepan Bandera izabran je za predsjednika ne OUN -a, već ZCHOUN -a. Počela je unutrašnja borba. Bandera je ponovo htio vratiti svoj status, dokazati da je vodič (od riječi "osigurati", odnosno "vođa"), diktator.
Razgovaralo se između onih koji su došli iz Ukrajine i onih koji su napustili zatvore. Mi, oni koji smo izašli iz kryivoka (tajnih skloništa. Pribl. Prijevod), htjeli smo da se načelnik ZCHOUN -a naziva "predsjedavajući", a Bandera je tražio da to ime bude "kondukter". Napravili smo kompromis koji je omogućio postojanje "vodiča", ali smo odabrali "žicu".
Postepeno su se formirale dvije grupe. Oni koji su podržavali UGVR i bili za demokratiju - "kraiviki", a oni koji su pušteni iz zatvora - "katseniki".
Bandera se želio vratiti totalitarizmu, što je bilo loše za ukrajinski narod. Stoga se svako ko želi izgraditi spomenik Banderi želi vratiti totalitarizmu. Bandera, koji nije znao šta se ovdje događa, su spomenici, ali onima koji su se ovdje borili, šta? Shukhevych bi trebao imati spomenike, a ne Bandera! Odnosno, prekršaj za one koji su se borili i poginuli, jer nisu poginuli za Banderu, već za Ukrajinu.
Inače, u UPA -i nije bilo niti jednog crvenog i crnog znaka! Samo plavo-žute i žuto-plave zastave, budući da su to bili Bandera i Melnikoviti. Ukrajinski pobunjenici iz pravca Bandere imali su plavo-žutu zastavu, a Melnikoviti-žuto-plavu. Crvena i crna boja pojavile su se u Ukrajini tek 1991-1992.
- A odakle crvena i crna zastava?
- Crveno -crna zastava je fašizam! Samo su boljševici, fašisti i talijanski fašisti Musolinija učinili da se partijske zastave istaknu. Čak se i Rusija sada vratila normalnoj ruskoj zastavi. Crveno -crna zastava je zastava provokatora.
Rekao sam da sam bio ovdje 1990. godine. Zatim je postojao Sovjetski Savez, koji je ovdje vladao svime, pa čak i tada se UNA-UNSO pojavio u Lavovu. Hodali su sa crvenim i crnim zastavama. UNA-UNSO nisu stvorili ukrajinski patrioti, već boljševici. KGB ga je stvorio za provokacije.
Želite dokaz? Prije proglašenja nezavisnosti bio sam u Lavovu i živio u hotelu Georges. Izašao sam na balkon, pogledao, i duž ulice koja je sada avenija Ševčenka, maršira UNA-UNSO, oko 80 momaka u kamuflaži, oni nose crvene i crne zastave i pjevaju: „Smrt, smrt, smrt s lakama, smrt moskovsko-jevrejske komune ". Tako su hodali u krug sat vremena. Upravo sam bio na putu za Kijev i bio sam upoznat sa predsjednikom komisije za vanjske poslove u ukrajinskom parlamentu. I kažem mu da Ukrajinci imaju užasnu stigmu antisemita, a u Evropi je antisemitizam jednak fašizmu i da možemo jako patiti. Vi ste na vlasti i morate učiniti nešto po tom pitanju. Rekao mi je da je ovu "atrakciju" vidio na ruskoj televiziji uveče. Rusi su već bili tamo! KGB je sve to organizovao kako bi svijet znao ko su Ukrajinci.
KGB je bio mudar. Pokažimo svijetu da su antisemiti! I ti idioti i dalje drže tu zastavu.
Bio sam na prvom sastanku UGVR -a u selu Sprynya (u Karpatima kod Sambira u Lavovskoj oblasti). Godine 1944. bilo je više plavih i žutih zastava, a manje crvenih i crnih. A 2004., na 60. godišnjicu UGVR -a, bilo je malo plavih i žutih. I sve su crvene i crne! Ovo govori o užasnoj gluposti koja pomaže neprijateljima Ukrajine!
Na početku rata OUN je zaključila sporazum sa nacističkom Njemačkom. Zašto se to dogodilo? Da li je ovaj ugovor bio neophodan?
- Saradnja između OUN -a i Nemaca postoji već duže vreme. Mnogo prije Drugog svjetskog rata. Čak i iz doba Zapadno-ukrajinske Narodne Republike, iz vremena sporazuma Petliura-Pilsudski: tragično i nesretno za Ukrajinu.
Poljaci nas nisu osvojili, ali se Petliura ovim ugovorom odrekao Zapadne Ukrajine i dao je Poljacima. Petruševič nije mogao podržati petlurizam, a to niko u zapadnoj Ukrajini nije mogao podržati. A onda se pojavio sljedeći slogan: "Iako s đavolom, ali protiv Poljske." Tada se Sovjetofilija počela razvijati između Galicija. Tada su počeli tražiti kontakte s Nijemcima, a Njemačka je u to vrijeme bila republikansko -demokratska.
UVO, a zatim i OUN imali su kontakte sa njemačkom vojskom. Čak i pre nego što je Hitler došao. Ukrajinci su zajedno s Nijemcima sabotirali Poljsku i podržavali su ih njemački vojni obavještajci.
A kad je Hitler došao, kontakti su prekinuti. Zašto? Zato što je poljski diktator Pilsudski bio pametniji od svih ostalih vladara u Evropi. Uvidjevši prijetnju koju predstavlja Hitler, obratio se drugim zemljama s prijedlogom da ode u Njemačku i zadavi Hitlera.
Odbijen je, a zatim je, plašeći se napada, zaključio pakt o nenapadanju s Njemačkom i dogovorio se o saradnji protiv boljševika - nadao se da u ovom slučaju neće biti dotaknut. Sada su pronađeni dokumenti koji ukazuju na kojim je principima izgrađen ovaj sporazum. Postojao je dogovor: čim bi zajedno uništili SSSR, Poljska bi dobila Ukrajinu.
Nakon toga, šef njemačke obavještajne službe Canaris pozvao je E. Konovaletsa (jednog od glavnih organizatora i dugogodišnjeg vođu OUN -a) na tajni razgovor i rekao da „postoji dogovor s Poljacima, a mi možemo više vas ne podržavaju u borbi protiv Poljaka. Ali vi organizirate podzemni pokret protiv boljševika. To je postao uzrok Konovaletove smrti. Boljševici su nam prepustili svoju stanicu, a jedan od tih stanovnika ubio je Konovalet. A kad je Hitler potpisao sporazum sa Staljinom, onda se sve opet vratilo na drugu stranu, a mi smo zajedno s Nijemcima bili protiv Poljske. Ovdje se radi o staroj saradnji.
A sada o tome kako je sve bilo tokom rata: Versajski ugovor podijelio je Ukrajinu na pola, ostavljajući dio pod Poljskom. Njemačka se borila za reviziju ovog ugovora. I mi, svi patrioti, zalagali smo se za reviziju ovog ugovora radi ponovnog ujedinjenja Ukrajine. Tako smo bili ravnopravni sa Nijemcima u reviziji ovog ugovora. A kad je Hitler započeo rat, bili smo sretni, jer smo mislili da je ovo još jedna prilika za osamostaljivanje Ukrajine.
30. juna 1941. u Lavovu je proglašena nezavisnost Ukrajine, a u svim našim proklamacijama pisalo je - "Živio Hitler!" Zato što smo se nadali da ćemo biti ujedinjena država u novoj Evropi, iako smo razumjeli da će takozvana "Nova Evropa" biti Hitlerov SSSR! Bili smo spremni postati njemački vazal radi ujedinjenja Ukrajine. I sad kažem da su Nijemci dobro odradili posao, da su nas tada rastjerali, jer nikada ne bismo imali nezavisnu Ukrajinu. Svijet bi nas prokleo da smo njemačke sluge!
Uhapsili su našu vladu. Moje kolege se hvale da smo počeli borbu protiv Nemaca. Ne. Nijemci su nas natjerali da se borimo s njima. Bio sam germanofil kao i svi drugi, ali kad su Nijemci počeli da me traže, počeo sam se boriti s njima.
Ali recite mi - ako je Staljin potpisao ugovor s Hitlerom, je li to dobro? A kako smo zaključili sporazum s Hitlerom, je li to loše?
Sada sećanje na saradnju sa nacistima ometa priznavanje UPA -e
- UPA nije ništa kriva, jer tada nije bilo UPA! UPA se pojavila 1943. godine na osnovu borbe protiv nacista. Bio je to ustanak protiv Nemaca. Sada kažu "OUN-UPA", ali ovo je boljševička provokacija. Postojala je OUN i postojala je UPA. Onaj ko ujedini OUN i UPA je provokator.
I sada su počeli dodavati "OUN-UPA divizije". O cemu pricas? Dakle, pomažete samo neprijateljima, pa naši protivnici odmah dodaju dva slova "SS" riječi "podjela" - i to je to, imamo pečat. Više puta sam razgovarao u inostranstvu sa tim "divizijskim ljudima" koji su zaista bili u njemačkim divizijama, a oni kažu da su se "borili za Ukrajinu". Koji? Pod Nemcima? A kad kažem da ste se borili za Njemačku, oni pobjesne.
Predsjednik Ukrajine dodijelio je Romanu Šuheviču titulu heroja Ukrajine. Vrijedi li sada pribjeći veličanju, što izaziva takve kontroverze u Ukrajini?
- Kučma mi je uručio Orden zasluga za Ukrajinu, Juščenko mi je uručio Orden Jaroslava Mudrog 2006. godine. Ponosan sam što su, barem, sada priznali da sam se borio za Ukrajinu.
Shukhevych zaslužuje orden! Nagrađivanje Šuheviča učinilo je "regionalce" malo nervoznima (što znači članove "Partije regija", približno), a Putina je učinilo još nervoznijim. Ali vjerujem da nije na Putinu da odlučuje ko će u Ukrajini primati naređenja. To se njih ne tiče! Ili je Ukrajina njihovo vlasništvo, da moraju odlučiti ko zaslužuje naredbu, a ko ne? Ne zanima nas kome vi naređujete, kome Amerikanci, kome Kina, zašto vas zanima kome mi naređujemo? Naređujemo onima koji su se borili protiv vas!
