Brojni članci profesora Anatolija Kljosova o genealogiji DNK izazvali su širok odjek u našoj publici. Od čitalaca je stigao pravi nalet odgovora i pitanja. Kontaktirali smo profesora i on nam je dao ekskluzivni intervju pojašnjavajući detalje njegovog istraživanja.
- Koje dostignuće DNK genealogije na polju proučavanja istorije ruskog naroda smatrate najvažnijim danas?
- Mnoga su koplja lomljena oko toga ko su Rusi i odakle su došli. Izumljeno je mnogo tumačenja u kojima se nedostatak činjenica "nadoknađuje" bujnom maštom.
Genealogija DNK dobila je precizan odgovor na ovo pitanje. Ovdje je „tačan“onaj koji je najdosljedniji s objektivnim naučnim dokazima. Dakle, podsjećam vas da su kultura žičanog posuđa i kultura Fatyanovo od ključne važnosti za povijest ruske ravnice. Prvi je započeo prije otprilike 5200 godina, a završio prije 4500 godina. Ona je prešla u kulturu Fatyanovo, koja se protezala od Bjelorusije do teritorija današnjeg Tatarstana i Čuvašije.
Dakle, Fatjanovci se nikada nisu zvali Rusi samo zato što, prema shvatanjima mnogih povjesničara, Slaveni ne mogu biti stari. Navodno, Slaveni i Rusi praktično nemaju korijene. Drugim riječima, prema zadanim postavkama pretpostavlja se da Slaveni općenito, a posebno Rusi nemaju drevne pretke i da nisu postojali.
U literaturi se još uvijek mogu pronaći neki podaci o mravima i sklavenima, ali nema ništa o tome ko su bili Fatjanovci. Kao, nije jasno ko su oni. Međutim, DNK analiza je pokazala da Fatjanovci pripadaju haplogrupi R1a, a polovinu modernih etničkih Rusa čini i R1a.
Štaviše, lokacija ukopa Fatjanovita bila je također tipična za ljude koji pripadaju haplogrupi R1a. Drugim riječima, Fatjanovci su direktni preci polovine modernih etničkih Rusa koji imaju istu haplogrupu R1a (preostala polovica ima haplogrupe I2a, N1c1 i manje haplogrupe ili rod).
Sada se postavlja pitanje: zašto se ljudi iz fatjanovske kulture ne zovu drevna Rus? Da, samo zato što važni čelnici historijskih institucija nisu dali odobrenje za termin. Imena unose ljudi sa autoritetom, i to je odgovor na pitanje. I oni, prvo, ne znaju da su Fatjanovci direktni preci polovine modernih Rusa, i drugo, ne žele ništa promijeniti, jer će ih liberali odmah nazvati „nacionalistima“, što je gore od rata za akademski istoričari - zbogom, strani grantovi, ko ima.
Ipak, DNK testovi nedvosmisleno pokazuju direktnu vezu između etničkih Rusa i Fatjanovita, a to je, vjerujem, jedan od najnovijih velikih napretka u genealogiji DNK.
- Mnogo se nagađa o navodnom finsko-ugarskom porijeklu ruskog naroda. Šta DNK genealogija kaže o ovome?
- Naravno, više puta sam nailazio na takve argumente i smatram ih dijelom informacijskog rata. Iz iste kategorije kao i ozloglašeni normanizam. Normanizam i finsko-ugrizam su braća blizanci. Štaviše, poprimili su takav ton kao da su finsko-ugarski narodi nešto loše.
Ovo se posebno odnosi na novije ukrajinske falsifikatore istorije i njihove nepismene saveznike "iz gomile". Najbolje na što su mislili bilo je da su Rusi mješavina finsko-ugarskih i mongolskih. Prvo, ovo je rasizam, koji ne prihvaćam, svi su narodi, naravno, jednaki, nema naroda viših ili nižih od drugih.
Drugo, DNK testovi su utvrdili da haplogrupa N1c1, koja se pogrešno naziva "finsko-ugarska", u modernih etničkih Rusa u prosjeku 14%, ali to je u prosjeku. Ako se preselimo iz Pskova i sjevernije, taj se broj povećava, a u području Bijelog mora doseže oko 40%.
Ako se preselimo na jug Rusije, tada se u regijama Kursk, Belgorod, Orel njihov broj smanjuje na 5%i postaje manji nego, recimo, u Ukrajini. A razlog je jasan - jednostavan geografski faktor. Što ste južnije od Baltika, niži je sadržaj haplogrupe N1c1. Na Balkanu, na primjer, uopće nema. A među Litvancima, Letoncima, Estoncima, sadržaj haplogrupa R1a i N1c1 je jednak - po 40%, ostalo su manje nečistoće, u pravilu „posjetitelji“posljednjih nekoliko milenijuma.
Treće, Litvanci i Letonci, kao i nosioci haplogrupe N1c1 među etničkim Rusima, kakvi su to „Finsko-Ugri“? Prema poznatoj naučnoj definiciji, "finsko-ugarski" su govornici finsko-ugarskih jezika. A u Litvaniji, Latviji, u Pskovu i Kursku ne govore se finsko-ugrski jezici. Stoga se ne postavlja pitanje da li je biti Ugro-Finska nešto sramotno ili za osudu, već da je to pogrešno.
Četvrto, haplogrupa N1c1 pojavila se u baltičkim državama i na teritoriju Ruske nizije prije otprilike 2500 godina, sredinom 1. tisućljeća prije nove ere, a prvi put se pojavila na jugu Baltika, a njeni govornici su, očito, već govorili jezicima Indoevropske porodice, kao i nosioci haplogrupe R1a, a zatim na teritoriji moderne Finske, prije oko 1500-2000 godina.
Do tada je kultura Fatyanovo već dugo postojala na teritoriju Ruske nizije. Tamo su živjeli ljudi koji pripadaju haplogrupi R1a. Najzanimljivije je to što kad tražim korijene mita o finsko-ugarskom podrijetlu Rusa, vidim da je u početku ova teza formulirana samo kao hipoteza. To je samo nagađanje, znaš? Nije bilo osnova za tu hipotezu, oni su izmišljeni tumačenjem posrednih podataka. Ili su to jednostavno smislili kad nije bilo podataka.
Kad se hipoteza prebaci kao neosporna činjenica, suočeni smo s ideologiziranim pristupom. A njegov cilj je transparentan: usaditi među Ruse uvjerenje da žive u stranoj zemlji. Sloveni su navodno ovdje vanzemaljci, a teritorij im s pravom ne pripada.
Na sličan način, po mom mišljenju, gradi se normanska teorija. Kažu da su rusku državu osnovali pridošlice, neki "Skandinavci" koji su položili sve - i zanate, i diplomatiju, i vojne poslove. A bilo ih je u Rusiji, očigledno nevidljivih, neki Normanisti kažu da ih je na desetine hiljada, drugi - da stotine hiljada.
Jedna nesreća - njihovi su potomci nestali negdje na Ruskoj ravnici. Čak i da je prije 1000-1200 godina bilo samo 100-200 ljudi, sada bi bilo mnogo njihovih potomaka. A nisu. Nakon duge potrage za potomcima "Skandinavaca" u Rusiji, jedva su pronašli četiri osobe koje nemaju pojma da u njihovom DNK postoji "skandinavska" oznaka. Oni poznaju svoje pretke samo prije djeda. Nijedan nije pronađen u Ukrajini, niti jedan u Bjelorusiji, niti jedan u Litvaniji.
U DNK genealogiji, "skandinavska" oznaka naziva se Z284. Naravno, pun je u Švedskoj, Danskoj, Norveškoj, a znate gdje još? Na Britanskim ostrvima - u Engleskoj, Irskoj, Škotskoj, kamo su, prema istorijskim podacima, otišli Vikinzi. I oni su, ispostavilo se, išli samo na zapad, nisu išli na istok.
U Rusiji nije bilo "Normana", osim kao zatvorenika u tvrđavi Orešek i sa trupama Karla XII sa poznatim uspehom. Nisu imali vremena steći potomke ovdje. Ispostavilo se da su Slaveni donijeli "skandinavske" mačeve iz vojnih pohoda, kao trofeje, ili su ih čak sami napravili. Isto vrijedi i za zgrade "skandinavske gradnje". Potražite "skandinavske kromosome" u regiji Ladoga, nećete je pronaći. Nema ih, niti ih je bilo. Ovako se "normanska teorija" raspada poput kuće od karata.
-Često se govori da je sam naziv glavnog grada Rusije finsko-ugarskog porijekla, a to se smatra jednim od dokaza o finsko-ugarskom porijeklu cijelog ruskog naroda.
- Da, zaista kažu da je riječ "Moskva" navodno prevedena sa finsko-ugarskih. Drugi, međutim, tvrde da je iz turskog. Drugi drugi - da potiče od arapske riječi "mosk", što znači "džamija" (od arapskog مسجد [ˈmæsdʒɪd] - "mjesto bogosluženja").
No, u stvari postoji najmanje dva desetina verzija o podrijetlu ove riječi, sve do činjenice da na latinskom postoji riječ "Mosqa" (muška zajednica, bratstvo, manastir). Međutim, sve su verzije "zaboravljene", iznosi se samo jedno moguće tumačenje, pa čak ni to nije predstavljeno kao pretpostavka, već kao navodno "dokazana" činjenica. Ovo je odsustvo znanstvenog pristupa - pedalirati samo jednu verziju, koja je ubačena, a ostale kao da su nestale.
Općenito, vidim kako se oni trude da pokušaju „dokazati“da nisu Rusi bili ti koji su izvorno živjeli na Ruskoj ravnici. Govore o Šveđanima, o Finsko -Ugrima, o starim Nijemcima - samo ne o Rusima. Na sreću, sada postoji matematički tačan alat (DNK genealogija) koji stavlja nedvosmislen kraj na svu ovu fikciju.
Dobra stvar u DNK genealogiji je to što je to egzaktna nauka koja ne dopušta mnogo ideologiziranih reinterpretacija. Ne bavimo se saglasnošću nekih starih imena, ne uzimamo dva razbijena lonca i, prema subjektivnoj sličnosti njihovog izgleda, ne donosimo dalekosežne zaključke i ne preuzimamo vjeru ko je i iz kojeg razloga rekao u antičko doba Herodot ili Homer.
Prihvatamo samo činjenice, direktne dokaze. Mi smo za poštenu znanost, a ne za onu koja se temelji na "mišljenjima", a mišljenja se okreću u bilo kojem željenom smjeru, ovisno o vanjskom ili unutrašnjem poretku.
- Razmotrimo još jednu poznatu kulturu koja se prostirala od južnog Urala do Dnjestra. Ovo je kultura Yamnaya, datirana prije 4600-5300 godina
- U akademskoj literaturi izražena je teza da su predstavnici kulture Yamnaya stvorili alfajsku kulturu Afanasyevsk. Ovaj zaključak je napravljen na osnovu samo vanjske sličnosti materijalnih karakteristika dviju kultura.
U isto vrijeme postavlja se prirodno pitanje: koja je osnova za zaključak da su Afanasjevci donijeli kulturu na jug Sibira, a ne obrnuto? I oni, kažu, imaju mnogo zajedničkog, između Yamnaye i Afanasyevske. Odlično, ali zašto se sličnost tumači samo u jednom smjeru? I zato što je odavno izražen i "brončan". Ovo nije ni nauka.
DNK genealogija može jasno pokazati ne samo vezu među kulturama, već i smjer migracije naroda. Sada je, uz pomoć DNK testova, dokazano da su se ljudi iz južnog Sibira, uključujući pretke jame, preselili na zapad. Korijeni kulture Yamnaya nađeni su u kulturi Afanasyevsk, a ne obrnuto. A iz kulture Yamnaya, ti stari ljudi (haplogrupe R1b) otišli su na jug, preko Kavkaza u Mezopotamiju, a ne na zapad, navodno u Evropu, kako povjesničari i arheolozi vjeruju već pola stoljeća.
Ne postoji DNK "pitmena" u Evropi, ali ima ih mnogo u njihovim potomcima - na Kavkazu i u Turskoj, pa nadalje, zaobilazeći Sredozemno more - na Pirinejskom poluotoku. A odatle - brzo naseljavanje kontinentalne Evrope prije 4800-4400 godina, a zatim sporije i temeljitije - prije 3000 godina, prije početka 1. milenija pr.
Za povjesničare se ovo pokazalo kao rješenje drevne zagonetke - odakle potječe kultura pehara u obliku zvona? I otišla je u kontinentalnu Evropu sa Pirinejskog poluostrva, počevši od prije 4800 godina. Tamo su usput riješene mnoge druge zagonetke, uključujući i onu u kojoj su osvajači Evrope govorili, zašto i kako je „Stara Evropa“umrla, ko su Kelti i odakle su došli, i još mnogo toga.
- Vaši protivnici stalno naglašavaju da niste genetičar, već hemičar, što znači da niste profesionalac u oblasti koju ste preuzeli. Čak i najvatreniji protivnici ne dovode u pitanje vaša svjetska dostignuća u kemiji. Ali ovo nije genetika, zar ne?
- Postoji elementarna zamjena teze. Genealogija DNK i genetika različite su stvari, različite naučne discipline. Nikada nisam rekao da sam genetičar, nikada nisam tvrdio da se bavim genetskim istraživanjem. Nisam neurokirurg ili gutač mačeva, ali kakve veze DNK genealogija ima s tim? To je slučaj i sa genetikom.
Genealogija DNK stoji na ramenima genetičara, tačnije na jednom ramenu. Drugo rame je fizička hemija. Treće rame, ako postoji tako nešto, su istorijske nauke. Ja sam stručnjak za fizičku hemiju, koju genetičari ne razumiju. Stoga genetičari nisu mogli stvoriti genealogiju DNK. I nisam mogao stvoriti genetiku, za koju ne tvrdim.
U šali se DNK genealogija koristi kemijskim metodama za obradu podataka do kojih su došli genetičari. Vidite li razliku ili ne?
Jednostavno rečeno, šta je DNK? Ovo je deoksiribonukleinska kiselina. Acid, razumiješ li? Pa neka sad netko kaže da se kemičari ne bave kiselinama i da to nije njihova sfera profesionalnog djelovanja. Pile se smeju!
Ozbiljno, najvažniji dio genealogije DNK je transformacija slike mutacija, vremenom razvijenih, u hronološke pokazatelje. Drugim riječima, u vremenima koja su prošla od određenih povijesnih događaja i pojava, poput drevnih seoba, formiranja drevnih arheoloških kultura, prelaska migranata u druge regije i na druge kontinente, pitanja evolucije čovjeka - tu je i evolucija odigralo se na vreme.
Ovdje stope mutacija u Y-kromosomu, točnije, u različitim dijelovima kromosoma, igraju veliku ulogu, a za to je potrebno poznavati jednadžbe brzina reakcije, metodologiju specijaliziranih proračuna.
Ovo nije genetika i nema veze s genetikom. Ovo je DNK genealogija. A genetika slabo razumije fizičku hemiju i istoriju. Nije njihova metodologija. Evo DNK genealogije koja je izašla na spoju nauka. To se sada naziva „multidisciplinarni pristup“. Ovo je o nama.
-Hvala na detaljnim odgovorima. Ostalo je još mnogo pitanja, a mi ćemo vam se opet obratiti, ako vam ne smeta.
-Naravno, molim.
